Он рассказал, насколько европейцы доверяют украинским властям, при каких условиях Украина получит безвизовый режим, почему Европа верит в соблюдение перемирия на Донбассе и чего украинцам ждать в 2020 году.
ИНВЕСТИЦИИ ДЛЯ УКРАИНЫ ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ ДОТАЦИЙ
- Марек, на предстоящем саммите в Риге особых изменений риторики не ожидается, так что подписанную 28-го числа декларацию можно назвать показательной. Как Вы оцениваете результаты Саммита "Украина-ЕС"?
- Я согласен с позитивной оценкой деятельности украинских властей, которая была высказана европейской делегацией. Европа подтвердила, что мы поддерживаем демократические изменения и развитие экономики в Украине. Но для этого мало говорить, нужно проводить глубокие реформы. Главный вопрос не только в том, чем мы можем помочь Украине, но и также в том, что Украина сделала, сделает и хочет сделать, чтобы измениться. Это важное условие.
Запад консолидирован в реализации изменений в Украине. Мы хотим помочь Украине выйти из кризиса, связанного с действиями России. В дальнейшем все зависит от вас: как будете бороться с коррупцией, уничтожать монополии, изменять законодательство, гарантировать безопасность инвестиций. Эти условия очень важны.
- Насколько Запад в действительности консолидирован?
- Я не говорю о том, что все страны ЕС думают по украинскому вопросу одинаково, также видим, что они высказываются по-разному. Но все-таки Евросоюз един в отношении санкций против России и осуждения оккупации части территории Украины.
На конференции в поддержку Украины министры стран Евросоюза четко назвали суммы, которые уже направлены в помощь Украине. Особенно отличилась Эстония - маленькая страна, но уже выделила Украине 2 миллиона 200 тысяч евро.
- Насколько мне известно, на уровне идеи обсуждается вопрос о возможных доплатах украинским чиновникам-реформаторам со стороны Евросоюза. Насколько это возможно?
- Это возможно на уровне финансирования работы экспертов. Но мне трудно представить, по какой процедуре Евросоюз может оплачивать работу украинских чиновников. Думаю, что по закону это невозможно.
- В таком случае, как удержать молодых и прогрессивных чиновников на государственной службе? На сегодняшний день они пытаются реформировать страну в условиях сопротивления старой системы, при этом получая низкие зарплаты.
- Понятно, что нужно лучше платить. Чиновник - это профессия, и хороших чиновников нужно ценить. У них другое мышление, нежели у людей бизнеса. Важно понимать, что одним из важнейших элементов чиновничьей работы является стабильность.
- Опять-таки, все завязано на финансовом вопросе. Популярно мнение, что МВФ и западные доноры дают Украине не больше не меньше, чем сумму, которой достаточно для того, чтобы удержаться на плаву, но не хватит для проведения полноценных реформ. Вы согласны?
- За шаг с одной стороны следует шаг с другой. Эти шаги координируют ваши эксперты с экспертами МВФ. Идея в том, чтобы Украина получила достаточно средство для того, чтобы не допустить экономической и гуманитарной катастрофы.
Но гораздо важнее, чем дотации, инвестиции. Комиссар по вопросам политики и соседства Йоханнес Хан акцентировал на этом внимание. Инвестиции важны потому, что инвестор о них не забывает и не хочет, чтобы они были потрачены впустую или украдены. То есть, существует контроль за потраченными деньгами.
Распределение инвестиций также должно быть скоординированным с двух сторон. Все соглашаются, что инвестиции в развитие энергетики являются приоритетными. Уменьшение энергозатрат укрепляет экономику. Уже видим хорошую динамику в уменьшении энергозависимости от России. Россияне потеряли огромнейший рынок: продавали 20 млрд кубометров, а теперь будут продавать 3-4.
МЫ НЕ МОЖЕМ БЕЗОГЛЯДНО ДОВЕРЯТЬ ВСЕМ ОБЕЩАНИЯМ УКРАИНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА
- Сейчас инвестиции не идут в Украину из-за войны?
- Не только. Все-таки зона войны сейчас стабилизировалась. Сегодня она является только одним из элементов нестабильности. Могу повторить то, что и так все повторяют: главная проблема Украины - это тотальная коррупция и устарелая система судов и правоохранительных органов. Речь идет о том, чтобы процесс не застрял только на изменении законодательства, еще важно законы исполнять.
- И все же в подписанной декларации Украина не названа "европейской страной" и однозначно не сказано о наших европейских перспективах, чего так хотела украинская сторона.
- Это не столь важно и не нужно искать скрытых смыслов в таких вещах. Назвать Украину европейской страной - не проблема. Проблема, например, в том, что до сих пор не создано антикоррупционное бюро как отдельный правоохранительный орган.
- Но почему все-таки этой фразы нет в документе?
- Потому что на это нет согласия Евросоюза. Не давай обещания, если нет уверенности в том, что исполнишь его. Мало повторять, как молитву, что хотите быть в Евросоюзе - нужно ежедневно делать что-то в этом направлении. Хоть маленькими шагами, но делать. Я хочу сказать, что нет стопроцентной уверенности в том, что Украина не свернет с пути евроинтеграции.
Впервые в своей истории Евросоюз своим политическим решением однозначно поддержал одну страну в проведении реформ. Также мы взяли на себя решение конфликта с Россией. Поэтому мы не можем безоглядно доверять всем словам украинского правительства.
- Однако в оценке работы правительства Яценюка тон европейских экспертов сменился на доброжелательный. Это красивая декларация или реальное убеждение?
- И то, и другое. Мы говорим украинскому правительству: видим, что сделано, но можно лучше, быстрее и больше. Следует понимать, что наша поддержка Яценюка не безусловна. Мы следим за дальнейшей работой правительства.
- Что из сделанного Вы считаете наиболее важным?
- Во-первых, наличие коалиции, имеющей большинство в парламенте, и правительства, которое имеет поддержку. Также видно сотрудничество между Президентом и Кабинетом Министров. Это немаловажная база для реформ. Из реальных шагов важно создание Национального антикоррупционного бюро. Но опять-таки возникает вопрос, какие полномочия этого комитета и будет ли он иметь право привлекать к уголовной ответственности уличенных в коррупции людей.
- По плану НАБ станет первой ступенькой в антикоррупционной системе. Следующей будет антикоррупционная прокуратура, которая и будет иметь полномочия довести дело до суда.
- Вот именно. Создание антикоррупционной системы в Украине - хороший пример того, что делается, но еще не окончено. Сколько человек были осуждены за коррупцию? Мы видим только показательный арест на заседании Кабинета Министров. Сколько нечестных милиционеров и чиновников были наказаны? Поэтому важно все же довести начатое до конца.
МЫ РАДЫ ОТКРЫТЬСЯ ДЛЯ 40 МИЛЛИОНОВ УКРАИНЦЕВ, А НЕ 150 МИЛЛИОНОВ РУССКИХ
- Дата введения безвизового режима между Украиной и ЕС постоянно переносится. Сегодня украинская сторона называет начало 2016-го, а европейцы деликатно молчат. Готов ли Евросоюз в ближайшее время открыть свою границу для украинцев?
- Я думаю, что это реально. Для этого нужна уверенность в том, что реформы в Украине бесповоротны. Правительство Яценюка уже сделало конкретные шаги в этом процессе. Но я уверен, что это нужно делать быстрее. Очень важна роль парламента, который должен разрабатывать нужные законы. В этом смысле Верховная Рада получит необходимую помощь и консультации от Европарламента.
- Однако на деле решение о безвизовом режиме принимают правоохранительные органы стран ЕС. Можно сколько угодно делать политические заявления, но если министры МВС европейских стран решат, что украинская граница небезопасна, то результата не будет…
- Между Украиной и Россией не было четкого разграничения границы. Она существовала только на карте, а фактически граница была открыта. Как мы можем ввести безвизовый режим с Украиной, если до сих пор состояние вашей восточной границе не урегулировано? Мы рады открыться для 40 миллионов украинцев, а не 150 миллионов русских и неизвестно сколько китайцев. Будет полноценная граница с Россией, будет и безвизовый режим. Вам нужно решить эту проблему.
- Вы поддерживаете введение европейской миротворческой миссии в проблемные регионы Донбасса?
- Думаю, что без такой миссии мир будет очень непрочным. Однако стран, которые готовы посылать своих миротворцев в Украину, пока нет. Это сегодня курсирует только на уровне идеи. Сильного желания я пока не вижу. Немаловажно, что России эта идея не нравится. Для начала Евросоюз, в частности Германия и Франция, хотят посмотреть, будут ли россияне соблюдать режим Минского договора.
- Украинцам очевидно, что не будут. Европейцам так не кажется?
- Война кончилась, значит, есть шанс на соблюдение Минских договоренностей.
- Но ведь на деле до сих пор со стороны сепаратистов происходят обстрелы. Этого не достаточно, чтобы убедить Германию и Францию?
- Стреляют намного меньше, чем раньше. Прогресс есть.
ДЕКОММУНИЗАЦИЯ БЫЛА УМЕСТНОЙ 20 ЛЕТ НАЗАД
- Хочу поднять актуальную сейчас тему прощания с советским прошлым. Недавно в Украине был принят ряд законов о декоммунизации страны, вызвавших дискуссию не только в самой Украине, но и на Западе. Как Вы относитесь к подобным шагам?
- Такие решения эффективны, если касаются явной угрозы. Являются ли сегодня коммунисты серьезной угрозой для Украины? Я думаю, что нет. Это не значит, что нужно любить коммунистов. Декоммунизация была уместна 20 лет назад, и тогда надо было всех подвергнуть люстрации, а иначе видим, что среди политической украинской элиты много выходцев из Компартии и комсомола. Да и вопрос, возможно ли декоммунизировать целую страну.
- Польшу приводят как хороший пример декоммунизации…
- Декоммунизацию в Польше нельзя назвать всеобщей. Я был членом коммунистической партии, но в 1991 году принял участие в демократических выборах и стал членом парламента. То есть, люди сами решали, хотели они меня видеть у власти или нет.
Думаю, что для страны гораздо большую угрозу несут коррупция и продажность правоохранительных органов вне зависимости от их политической принадлежности, а не коммунисты.
- В частности предусмотрено переименование нескольких городов с советскими названиями и снесение памятников советским лидерам. Это вопрос памяти. Насколько он отвечает европейской практике?
- В Польше тоже изменили многие названия улиц и убрали все памятники Ленина. Людям это понравилось. Если украинцы тоже не против, то можно реализовать такое решение.
Это вопрос интерпретаций. Будут ли украинские дети знать, кто такой Ленин и что именно будут о нем учить? Кто-то сказал умную вещь: сам памятник - это не проблема, проблема, что написано под ним. Простоял памятник Ленину на Крещатике больше двадцати лет независимости Украины. Когда его снесли, стало лучше? А вот если стоящий памятник подать в нужном контексте - это другое.
- По плану реформ, который представил Петр Порошенко, через пять лет Украина должна быть готова к подаче заявки на членство в Евросоюзе. Насколько это реально?
- Заявку можно хоть завтра написать. Думаю, что через пять лет Украина будет иметь весомые аргументы для ее подачи. Но вам предстоит долгий путь. Заявка - это одно, приглашение - второе, согласование - третье, и последнее - ратификация договора. В составе Ялтинской европейской стратегии где-то в 2005 году был подготовлен документ "Украина 2020", который показал очень конкретную технологию вступления Украины в ЕС: сколько времени требуется для конкретных шагов. По этому документу Украина имела все шансы стать членом Евросоюза в 2020 году. Ющенко, когда это увидел, был просто вне себя. Он уверял, что Украина может войти в ЕС уже в 2015-ом. А что мы видим сегодня? Так что надо работать. Думаю, что на сегодняшний день 2020 год - очень оптимистичный прогноз, но вполне реальный. Все зависит от qhiukiqrihhkmp Украины.
Ольга Скороход, Цензор.НЕТ
